智利宪法律师多明戈·洛韦拉(46岁，圣费利佩)是迭戈·波塔莱斯大学法学博士兼公法项目共同主任。今年，他代表智利总统加布里埃尔·博利奇的左翼联盟“广泛阵线”的一个政党“民主革命党”参加了智利宪法进程专家委员会。这组来自所有政治部门的专家编写了《宪法》的初步草案，然后作为工作基础提交给安理会的50个成员，其中案文经过了深刻的修改。
智利将举行新宪法公投，继2021-2022年制宪会议失败后，这将是智利四年来第二次尝试修改法律。两天前，洛维拉与记者阿斯卡尼奥·卡瓦洛(Ascanio Cavallo)讨论在17日公投中选择“反对”选项的原因。这段对话发生在Confitería Torres餐厅，这家餐厅位于智利圣地亚哥东部的Isidora Goyenechea社区。
这是为EL PAíS举行的对话。
的问题。让我们来设想一下星期天要表决什么。你如何从意识形态的角度来定义这个项目?
的答案。我认为，这一案文重申了制宪会议所存在的同样问题:极端主义的、详细的、纲领性的和无疑是右翼的。我们在专家委员会所做的工作已经是右翼的、自由的，因为我们理解，这是必须建立的协议的一部分，以便在其他领域，主要是社会和民主国家，以及一部更有能力的《宪法》中实现这些协议。但我认为这其中包含了两个计划:一个是道德计划，另一个是经济计划。
问:在智利的宪法传统中，它属于威权主义、保守主义和多元主义吗?
答:我认为它是1980年宪法的延续，它使1980年的新自由主义计划变得激进。不是我说的，是josjos Pi?era说的。我不会说它是专制的，但它明显是总统的。它有一个安全阀，良心反对，允许免于遵守法律。如果有人从火星来，读到这篇文章，他们会得出这样的结论:在智利祈祷的人受到迫害、监禁、寺庙被烧毁。平等原则有两段，良心和思想自由有七段或八段。
问:从政治角度来说呢?
答:它与2005年的相似之处在于，它或多或少保持了自治机构的现状。武装部队的作用有些夸张，但与1980年的情况不同。有点像脚手架，但没有专制的飞地。除了对合宪性的预防性控制之外，这种控制已经在专家委员会中提出，并由理事会重新设立。有一个不小的小细节:绝对多数法定人数消失了，但代价是有机立法中的一切都进入了宪法文本。这使得它成长得很大，并使它站在了三个最广泛的领奖台上。
问:你认为共和党是极右翼吗?
a:是的，非常正确。他们把自己描绘成一个保守的、以价值为基础的右翼，与经济强国截然不同。我认为他们的目的是驯服智利，但最终提案包含了两个世界，一个是经济大国，一个是保守派。这就是智利的混合:价值观极端保守，经济极端自由，还有一点美国或巴西的极右翼，反全球化，不信任国际组织，不相信2030年议程，不相信联合国，所有这些。我认为这使他们融入了一些宪法文献称之为非自由主义的运动。
问:作为专家委员会的一名成员，你认为这一案文是否被大大超越了?是一个更好的项目吗?
答:我是这么认为的，尽管评估结果很接近。在专家委员会中发生的情况是，有两个因素决定了组成进程的命运，这是安理会无法复制的情况:态度和设计。我认为，在态度问题上，我们这些委员会成员已经从后视镜中看到了不该做的事情。
问:《公约》发生了什么变化?
答:我们必须交谈、对话、处理表格。在设计方面，因为我们在两个并列的街区，规则是由几个人写的，我们进行了非常诚实的对话，在对话中我们确定了风险或恐惧。所以，最终的结果是这个项目得到了从共产党到共和党的支持。它履行了宪法必须遵守的原则，即它不会让任何人满意。没有人拥有财产，但所有民主国家可以接受的政治项目都可以在这个保护伞下共存和发展。
问:但对他提出了大量的修正案。这是个错误吗?
答:5月，在得知安理会选举结果后，在我们还没有解决很多问题的情况下，专家委员会的态度保持不变。但在安理会，由于修正案的数目和它们所要达到的目标，这项建议最终被改变了面目。
问:换句话说，理事会的工作受到《公约》经验的影响。
答:我坚持认为，安理会最终做的事情与《公约》大致相同。和一个逆组合。这是非常值得注意的，因为对提交给初步草案的众多修正案的答复中有很大一部分可以被理解为对《公约》试图做的事情的答复，甚至如一位专员曾经说过的那样是报复。当然，他们经常考虑的是制宪会议，而不是考虑法案草案在多大程度上允许宪法问题结束。
问:在《公约》项目中，存在一个问题，即左派倾向于作为一个集团投票，尽管他们并不总是意见一致。政府做出了超出审慎的承诺。
A.我同意。我认为，《公约》的坏结果的重大教训与这样一个事实有关，即我认为，在像智利这样一个稳定的民主国家，如果一部新宪法不包括各种各样的政治观点，它是不可能产生的。
多明戈·洛维拉在与阿斯卡尼奥·卡瓦洛的谈话中。费尔南达REQUENA
问:整个过程最终源于对2019年10月疫情的解读。你认为这次爆发是为了改变宪法的假设正确吗?
a:我想这一圈有点长。智利有一个独特之处，它不像其他通过制定宪法摆脱独裁或专制政权的国家，如南非、西班牙、葡萄牙和巴西。智利通过1980年的宪法向民主过渡，为民主铺平了道路。1980年《宪法》的问题是一个行使问题，也就是说，它实行了某种做法，阻碍了社会事务中某些改进的发展。有几项被宣布违宪。有两个例子一点也不激进:劳工改革，即工会所有权;以及Sernac的修改。因此，当疫情爆发时，许多公民的要求找到了重新定位这些问题的空间。一度有工人、学生、消费者、环保主义者，他们的法律修改也被宣布违宪。我认为，各方在11月15日的协议中提出了如此多的要求，所有这些要求都放在同一水平上。在我看来，认为对所有这些要求作出全面回应的唯一途径是通过宪法程序，这似乎是一个错误。但有一种简单的方法可以把它们摆在桌面上。
问:让我们再深入一下课文。我对它的长度感到震惊，比我们在以前的宪法中所知道的还要多。
答:我从过渡性条款的数量说起，因为如果获得批准，我们将进入一个复杂的循环，这意味着政府将束手束脚，被迫几乎完全致力于处理30多项法案，以创建新的机构。
问:在中央身体，是细节水平让它成长的，不是吗?
答:是的，细致、极致、纲领性。我坚持关于良心、思想和宗教自由的条款。有人读了它，想知道它是否应该在宪法层面进行监管。我知道的是，寺庙之间可以互相立约。这将是一个非常值得尊敬的主张，但我认为它不应该在宪法层面上受到监管。
问:同样值得注意的是新机构的成立，其中许多是用来控制其他国家机构的。一个自我管理的国家。
答:我将采用最好的版本，也就是Hernán Larraín曾经在委员会中提出的版本。他说，他希望看到建议，让一个人的身体有人说话。检察官办公室所提供的建议就是这种情况。我的主要反对意见是，把国家检察官安排在一个理事会面前，意味着起诉犯罪的政策本应是灵活的，却必须经过这种控制，最终使其官僚化。或者是反腐机构:没人知道它依赖谁，也没人知道它将如何向拥有宪法自治权的机构发布命令。其原因——错误地——是认为三权分立也管辖着机构内部，而实际上它与立法机构控制行政部门、行政部门对司法部门有发言权、审计长办公室监督总统的框架有关。智利在控制三权分立方面没有问题。
问:国会呢?我又数了一大堆文章。
答:监管国会的方式不如国会的组成复杂，后者最终是最糟糕的修改。席位的减少、重新划分选区以及我们选择了这一方案，而不是使用专家委员会概述的工具箱来试图促进各政党之间更大的团结。重新划分选区使选举制度必须顾及的另一个原则——代表权——面临严重风险。
问:但你是否同意分裂是一个问题，议员的不忠也是一个问题?
答:我们在专家委员会中设计的处理这两个问题的工具在理事会中被削弱了。在设定门槛的情况下，它被推迟到2030年，陷阱就产生了，因为有可能在选举之后，不同政党之间达成协议，实现票数低于门槛。在纪律方面也是如此，因为唯一保留的规则是对参加政党并辞职的候选人的制裁。但还有其他的，比如党的命令，这些都被删除了。
问:这个项目通常会引发起诉吗?
答:这很奇怪，因为右翼宣称的目标是避免政治司法化。但他们只关注社会权利。在所有其他的，他们没有注意。我记得我告诉他们:小心，司法化也会发生在公共政策或公民和政治权利被法院接管的时候。这一提议为社会权利和法规相关问题的司法化敞开了大门。我毫不怀疑大律师事务所和大公司会使用它。
问:你认为有什么内容是突破性的吗?
答:我们在委员会和后来在安理会采取了一种尽可能控制损害的立场。我们总是在寻找改进。一个是在共和国总审计长办公室，它被认为有权发表意见。另一个来自专家委员会的是宪法法院的任命制度，不同机构的连续干预，确定哪位候选人能够进入法院。
问:让我们来谈谈政治:这是又一次关于政府的公民投票吗?
答:毫无疑问，这是一次对宪法委员会(Constitutional Council)提出的文本的公民投票。宪法委员会主要由共和党(Republican Party)领导，而智利人民党(Chile Vamos)则处于领先地位。
问:但这个项目的有利结果会伤害到政府。
答:就我们之前讨论的意义而言，也就是说，这会让他在接下来的几年里背负立法议程的负担，实际上会迫使他把其他一切都放在括号里。有些法律必须在头六个月内开始实施。如果我没有算错，如果提案获得批准，它将于2月3日生效。这意味着，一旦工作恢复，政府必须开始着手项目的介绍。
问:但这里有一个政治问题，那就是前部长杰克逊的著名声明，他把宪法改革与政府计划联系在一起。这给任何项目带来了客观压力。
答:是的，我认为在那个时候，有一种方法来解决这个提议，而不是来自政府，我想说来自一些部长，他们今天没有出席。有几个原因。第一，这是学习过程的一部分。第二，今天有明确的法律义务分配。第三，同样的权利使政府处于不干涉任何事情的地位。我参与了谈判，有几次，政府在场并得到不必干预的信息，这让我感到很不舒服。我记得当时的部长Ana Lya Uriarte，坐在前参议院的前面，看了四个小时的辩论，什么也没说。我看不出公投怎么会和政府联系在一起。
问:左翼不是陷入了双输的困境吗?如果项目被批准了，你就要全身心地投入到工作中去。如果没有，他就会继续使用他不喜欢的当前版本。
答:这确实是一个两难的选择，但人们不能指望一种比疾病更糟糕的治疗方法。或者，正如我在另一个场合所说，我从未想到2023年我们会讨论一个比1980年更倒退的宪制提案。
问:如果他继续坚持“已知的魔鬼”，他是否可以选择在国会尝试改革，哪怕是部分改革?
答:关于这一点，我想说三点。一个是反对选举的政党已经签署了不进行第三次选举程序的承诺。我想补充一个细节:世界上没有一个国家在连续的两个组成进程中失败。另一个是，我希望，如果否决获胜，各党派会开始反思，为什么我们会从一个榜样——一个以制度方式引导高度社会动荡时刻的国家——变成两个失败进程的纠缠。我认为，在这段时间的反思之后，人们可能会问，是否存在一个组成进程的空间。
问:但如今，两极分化似乎适合那些赞成的人。采取极端立场，煽动前总统巴切莱特的出现。
答:这是他们在安理会所做的工作的继续。宪法的核心部分完全是由右翼投票通过的，没有来自中左翼和左翼的投票。这是对“真正的智利人”、对正确的人、对那些不同意这项建议的人的呼吁，这证实了他们从未想过要提出一个协商一致的项目。
问:还有一点似乎或多或少很清楚，那就是除了一些政客之外，人们倾向于按照他们上次的投票结果来投票。
答:这是一个因素。就《公约》而言，我认为，比性权利和生殖权利更重要的是，是多民族性在公众舆论中产生了一个转折点，在这个转折点上，人们第一次提出反对意见，然后就没有再下降。所以，我的印象是，内容在某种程度上与公民有关。
问:最后一个问题:你能想象鲍里克总统签署这项法案吗?
答:如果获得批准，这是宪法规定的义务。我看不出有其他的可能性。我担心的是，有了这样一项重要的建议，如果没有广泛的支持，一部新宪法的寿命就会开始，它的寿命至少会和宪法平均寿命一样长，即19年……
